[Héros & Dragons] Retours techniques 916

Bah les auteurs sont en train de discuter du sort, donc je vais pas en remettre une couche. Mais perso, quand je vois les limites "nécessité de comprendre la langue" et "l'ordre ne doit pas mettre direction en danger la cible", je trouve que ce sont des contraintes suffisantes pour ne pas rendre ce sort surpuissant.

Ne serait-ce que parce que (ça a déjà été dit et ce n'est que mon interprétation personnelle) demander à une cible en plein combat de rompre le combat d'une manière ou d'une autre revient à la mettre directement en danger et n'est pas acceptable.

Pour moi, Injonction est un utilitaire qui ne s'utilise pas en combat, ce n'est pas un save or lose.

LeoDanto

Tu as bien compris que ce qui pose problème n'est pas le sort Injonction en lui-même ? Au niveau 1 avec dépense d'un emplacement de sort, il est très bien -, c'est bien le fait de le passer à volonté : c'est du game breaking. C'est du même niveau que mettre Projectile magique à volonté.

Compare aussi avec les autres Spécialisations de l'archétype Académicien, là aussi on voit très clairement, cela saute vraiment aux yeux, que Sommation est bien au-dessus du reste.

Il suffit de lire les arguments avancés par plusieurs intervenants. Si ici tu ne vois pas qu'il y a un réel problème c'est que nous n'avons apparemment pas les mêmes attentes concernant la viabilité des règles de H&D (les joueurs ont tendance à être moins regardant sur les aptitudes surboostées).

Bon, cette fois c'est un sort que je trouve puissant : Manteau de givre.

A la base je pense qu'il a été introduit pour remplacer Armor of Agathys qui n'est pas SRD.

Cependant, cette version me parait bien plus puissante que l'original.

Armor of Agathys ne peut compenser que 5 points de dégâts par niveau de sort utilisé et infliger l'équivalent.

Manteau de givre n'a aucune limite réelle quand aux dégâts encaissés et infligés (autre que la puissance d'attaque de la créature).

De plus la durée de Armor of Agathys est de 1 heure contre 8 pour manteau de givre.

Suis-je le seul à trouver cette version trop puissante ?

Adunaphel

Bon, je me permets de m'auto citer car cette remarque c'est perdue dans le flux.

Comparez ce sort avec "Protection contre les énergies" (niveau 3) et "Peau de pierre" (niveau 4) par exemple.

Donner résistance à TOUS les types d'attaques avec un sort niveau 1 (qui en plus s'améliore très bien avec des emplacements plus haut niveau), sans compter l'effet de redirection des dégâts, me paraît exagéré.

Adunaphel

Oui effectivement il y a un petit problème d'équilibrage ici, ou alors je n'ai pas bien compris. C'est tout l'intérêt de ce sujet qui va faire remonter toutes nos inquiétudes aux auteurs. Comme moi avec le rôdeur, vos remarques sont rassurantes mais je pense que c'est intéressant d'en parler quand même.

Bon ok, j'ai fait mon message tôt ce matin, alors je vais développer un peu

- Dans sa rédaction actuelle le sort permet d'avoir résistance contre n'importe quel type d'attaque utilisée à n'importe quelle distance. (Ex : un archer m'attaque à 100 m, je prends 1/2 dégâts et une gerbe de glace le frappe à 100m de là et lui inflige 1/2 de dégâts initiaux) ;

- Vs Peau de pierre (niv 4) : peau de pierre est concentration, pas manteau de givre. Si tu le lance niveau 4 : il va marcher automatiquement 4 fois vs peau de pierre qui nécessitera un test de concentration à chaque fois (vas-tu nécessairement réussir 4 fois ?). sans parler qu'il ne protège que des dégâts non magiques et n'inflige pas de dégâts en retour ...

- Vs Bouclier de feu (niv 4) : Résistance contre une seule énergie (feu ou froid) et dégâts en retour limités à 2d8 et uniquement au corps à corps.

- Protection contre les éléments (niv 3) : Ne protège que d'une seule énergie vs 3 protections contre tout si manteau de givre est lancé niveau 3.

Pour moi il y a un net déséquilibre pour un sort niveau 1. 3 défauts majeurs :

- Il devrait marcher qu'au corps à corps ;

- Ne pas s'améliorer aussi bien avec des emplacement supérieurs ;

- L'effet du retour de flamme devrait être limité ;

- Certains types de dégâts devraient être exclus (psychique notamment).

Voilà, j'espère être plus clair sur ce qui me gêne

Adunaphel

J'avais bien compris mais j'ai l'impression que tu ne prends pas en compte que la résistance aux dégâts se fait sur une seule et unique attaque comme le prévoit le sort Manteau de Givre (je prends une attaque, Manteau de Givre est fini, dissipé, out, kapput) et cela ne me pose vraiment aucun problème.

Je remets la description du sort ici « Vous bénéficiez d’une résistance aux dégâts contre la prochaine attaque réussie contre vous, tandis que la créature qui vous a attaqué subit la moitié des dégâts de son attaque sous forme de dégâts de froid. Ensuite, le sort cesse de faire effet. »

Le seul truc qu'il faudrait pondérer (avec le niveau par exemple) c'est le retour de bâton de l'attaquant ou lui permettre au moins un JS. Parce que la moitié des dégâts cela peut être mortel pour un mage qui aurait lancé une boule de feu sur plusieurs adversaires protégés par ce sort. Il prend plusieurs retours...

Sauf que quand tu lances manteau de givre avec un emplacement niveau 4 il marche pour 4 attaques, d'où ma démonstration ...

À plus haut niveau. Si vous lancez ce sort en utilisant un emplacement de niveau 2 ou supérieur, le sort fait effet sur une attaque supplémentaire par niveau au-dessus du premier.

Oui oui, j'ai bien compris tous ces arguments (très clairement exposés).

Sauf que si tu considères (et c'est mon cas) que "Arrête" ne peut être lancé pendant un combat parce qu'il revient à mettre la cible directement en danger - et ne peut donc servir à neutraliser un adversaire - contrairement à Hypnotic gaze, il n'apparaît plus du tout sous le même jour.

Je n'ai pas du tout pour vocation de démonter ton argumentaire, loin de là. Juste que je n'ai pas la même perception que soit de l'usage du sort, c'est tout.

Après, un moyen très simple de réduire l'efficacité du sort consiste à faire comme COF: si la cible résiste une fois au sort, elle y devient insensible pendant 24h.

Je n'ai pas du tout pour vocation de démonter ton argumentaire, loin de là. Juste que je n'ai pas la même perception que soit de l'usage du sort, c'est tout.

C'est pour ça que j'avais précisé : « je n'attends pas d'un système (en particulier un système basé sur D&D5) qu'il s'appuie sur l'arbitrage d'un MJ pour limiter la puissance mal calibrée d'une aptitude. ».

Bon de toute façon, on a je pense donné suffisamment de billes ici pour que les auteurs puissent trancher.

Sauf que quand tu lances manteau de givre avec un emplacement niveau 4 il marche pour 4 attaques, d'où ma démonstration ...

À plus haut niveau. Si vous lancez ce sort en utilisant un emplacement de niveau 2 ou supérieur, le sort fait effet sur une attaque supplémentaire par niveau au-dessus du premier.

Adunaphel

Argument recevable, il y a effectivement un souci ici.

Bon, cette fois c'est un sort que je trouve puissant : Manteau de givre.

A la base je pense qu'il a été introduit pour remplacer Armor of Agathys qui n'est pas SRD.

Cependant, cette version me parait bien plus puissante que l'original.

Armor of Agathys ne peut compenser que 5 points de dégâts par niveau de sort utilisé et infliger l'équivalent.

Manteau de givre n'a aucune limite réelle quand aux dégâts encaissés et infligés (autre que la puissance d'attaque de la créature).

De plus la durée de Armor of Agathys est de 1 heure contre 8 pour manteau de givre.

Suis-je le seul à trouver cette version trop puissante ?

Adunaphel

Bon, je me permets de m'auto citer car cette remarque c'est perdue dans le flux.

Comparez ce sort avec "Protection contre les énergies" (niveau 3) et "Peau de pierre" (niveau 4) par exemple.

Donner résistance à TOUS les types d'attaques avec un sort niveau 1 (qui en plus s'améliore très bien avec des emplacements plus haut niveau), sans compter l'effet de redirection des dégâts, me paraît exagéré.

Adunaphel

Description du sort : « Vous bénéficiez d’une résistance aux dégâts contre la prochaine attaque réussie contre vous, tandis que la créature qui vous a attaqué subit la moitié des dégâts de son attaque sous forme de dégâts de froid. Ensuite, le sort cesse de faire effet. » Cela ne protège que d'une seule attaque, donc le comparer à Protection contre les énergies ou Peau de Pierre n'est pas des plus pertinents.

Madrigal

Bon ok, j'ai fait mon message tôt ce matin, alors je vais développer un peu

- Dans sa rédaction actuelle le sort permet d'avoir résistance contre n'importe quel type d'attaque utilisée à n'importe quelle distance. (Ex : un archer m'attaque à 100 m, je prends 1/2 dégâts et une gerbe de glace le frappe à 100m de là et lui inflige 1/2 de dégâts initiaux) ;

- Vs Peau de pierre (niv 4) : peau de pierre est concentration, pas manteau de givre. Si tu le lance niveau 4 : il va marcher automatiquement 4 fois vs peau de pierre qui nécessitera un test de concentration à chaque fois (vas-tu nécessairement réussir 4 fois ?). sans parler qu'il ne protège que des dégâts non magiques et n'inflige pas de dégâts en retour ...

- Vs Bouclier de feu (niv 4) : Résistance contre une seule énergie (feu ou froid) et dégâts en retour limités à 2d8 et uniquement au corps à corps.

- Protection contre les éléments (niv 3) : Ne protège que d'une seule énergie vs 3 protections contre tout si manteau de givre est lancé niveau 3.

Pour moi il y a un net déséquilibre pour un sort niveau 1. 3 défauts majeurs :

- Il devrait marcher qu'au corps à corps ;

- Ne pas s'améliorer aussi bien avec des emplacement supérieurs ;

- L'effet du retour de flamme devrait être limité ;

- Certains types de dégâts devraient être exclus (psychique notamment).

Voilà, j'espère être plus clair sur ce qui me gêne

Adunaphel

Amha il y a une chose que tu ne prends pasen compte dans ton raisonnement. Je ne pense pas qu'il faut une analyse microscopique des sorts que tu compares mais plutôt macroscopique, au niveau des classes qui y ont accès

Peau de pierre est un sort de magicien, une classe qui n'est pas une classe de corps à corps, mais bien une classe de DM à distance et de sorts utilitaires. Sorcier est une classe hybride, un peu de magie (surtout de combat), prévue pour pouvoir faire un peu de CaC. Amha on ne peut pas complètement comparer les sorts des deux listes (de même que les sorts de paladin de niveau 4 et 5 sont parfois amha plus puissants que ceux de clerc de même niveau).

Ceci étant, tes propositions ne me semblent pas incohérentes, notamment en exclure les dégâts psychiques.

Julien, j'entends bien tes arguments mais comme d'autres intervenants ici, je n'attends pas d'un système (en particulier un système basé sur D&D5) qu'il s'appuie sur l'arbitrage d'un MJ pour limiter la puissance mal calibrée d'une aptitude.

Tout ce que je dis, c'est que le sort lui même est construit pour que ce soit l'arbitrage du MJ qui décide de sa portée réelle. Sinon il aurait donné un état clair ou quelque chose qui tient des règles (le terme "danger immédiat" n'étant absolument pas un terme de règles... Ca aurait pu être "si son action devait lui causer des dégâts" et ça aurait été plus clair, et y aurait inclu le suicide). C'est tout.

Certains peuvent voir ça comme une faiblesse et je le conçois (et le fait que j'en discute ne veut pas dire que ça n'est pas écouté à la rédac ). Personnellement en réalité, pour moi, c'est une des forces de D&D5 : tout n'est pas dans les règles, tout n'est pas hyper précis, tout n'est pas couvert, et le MJ a une marge d'interprétation énorme. A mes yeux en tous cas, et dans ma pratique.

En gros ce qui ressort du débat (j'avais pris injonction à peu près de la même manière de Leo danto et Julien Dutel) c'est en priorité que les auteurs précisent les termes "se mettre en danger immédiatement" et que selon leur définition, ils changent, ou pas, le niveau du sort.

Parce que autant pour moi, fuir s'il n'y a pas de risque d'attaque d'opportunité pourquoi pas, mais jeter son arme c'est se mettre en danger lors d'un combat. Ce n'est que mon avis (et celui de quelques autres au moins ), effectivement je me rends compte que tous n'ont pas le même avis que moi et j'apprécierai que les auteurs précisent les choses.

Je ne milite pas pour que cela marche ou pas dans telles ou telles circonstances, juste pour être sur que je le fais jouer dans le sens qu'en avait l'auteur lorsqu'il l'a créé. De toute façon, si je le trouve fumé, je le modifierai et comme je joue en famille mes joueurs seront d'accord !

Je suis tout a fait d'accord qu'on ne doit pas comparer 2 sorts sans prendre en compte les spécificités de la classe qui peux les lancer.

Cependant, d'une part il ne faut pas oublier qu'il est possible d'accéder à ce sort sans être sorcier (capacité "secrets magiques" du barde par exemple).

D'autre part, ce qui me gêne le plus c'est qu'il ne soit pas limité au corps à corps (or, je pense que c'était plutôt l'idée au départ) et qu'il n'y ai pas de limite définie (ce qui est toujours source de problème).

En fait, il ressemble à la version de "bouclier de feu" de AD&D qui a justement été réformé dans les éditions suivantes à causes des combos fumées qu'il permettait.

Je rejoins Madrigal sur l'aspect One Shot du sort.

Alors, comparons Manteau de Givre avec Armure d'Agathys puisque c'est le sort qu'on va remplacer.

Si un personnage prend 4 pts de dommage, avec Manteau de Givre, il n'en subit que 2 et en réaction en inflige 1. Armure d'Agathys il subit 0 dégâts et inflige 5 dommages en réaction sachant qu'en PLUS le sort est toujours actif et qu'à la prochaine attaque il annulera 1 dégâts et infligera 5 dégâts de nouveau à son adversaire. Donc clairement gros avantage à Armure d'Agathys. Pour avoir des effets équivalents de Manteau de Givre, il faut subir une attaque provoquant 10 points de dommage et encore on fait en réaction que 2 points de dégâts. Donc sur le fond c'est différent mais très loin d'être fumé.

En fait le sort prend de l'intérêt avec la montée de niveau et l'augmentation des dégâts provoqués par l'adversaire. Plus çà tape fort plus il est efficace MAIS sans jamais annuler complètement les dégâts de la tarte que tu prends... Et çà c'est important aussi car tu prends quant même toujours des dégâts là où avec Armure d'Agathys potentiellement tu annules tout. Perso j'aime bien le concept du sort qui évolue avec la puissance de l'attaque que tu reçois.

Par contre, je te rejoins sur le fait, et je pense que c'est potentiellement un oubli, que le sort devrait être limité aux attaques au corps à corps comme Armure d'Agathys. Au delà de la puissance supplémentaire puisque tu contres TOUS les types d'attaque, cela n'est pas dans l'esprit du Sorcier qui est un mage qui va au contact.

Donc, sort ok si tu indiques bien qu'il n'agit que sur les attaques au corps à corps comme son pendant du SRD.

Concernant le power up, çà n'est pas vraiment pire que l'Armure d' Agathys. Niveau 4 tu as 20 PVs temporaire, pour avoir l'équivalent en absorption de dégâts, il faut que tu prennes 40 dégâts en 4 attaques, et tu fais en retour que 10 dégâts là où avec Armure d'Agathys tu en fais au minimum 20.

Je crois qu'il y a unanimité pour limiter les effets du manteau de givre au CaC.

On se répète mais Injonction a toujours été utilisable en combat depuis les premières versions de DD.

Là où le sort a évolué c'est pour préciser les mots utilisables pour aider le MJ en jeu et limiter l'impact du sort.

Pour rappel en ADD2 c'était :

Ce sort permet au prêtre de donner à une autre créature un ordre ne comportant qu'un seul mot. L'injonction doit être formulée en un langage compris par la victime. Celle-ci obéira au mieux de ses capacités, à condition que l'ordre soit clair et sans équivoque ; une injonction "Meurs!" fera sombrer la créature affectée dans un état d'inconscience ou de catalepsie pendant un round, au bout duquel elle retrouve toute liberté de mouvement, indemne. Parmi les injonctions typiques, citons : recule, arrête-toi, pars, cours, fuis, halte, rends-toi, dors, repose-toi, etc.. Aucune injonction n'affecte sa victime pendant plus d'un round ; les morts-vivants sont immunisés contre ce sort.

Tu n'avais même pas de référence à un quelconque danger, direct ou indirect. Donc en tant que MJ fallait limiter les ardeurs de tes joueurs toujours très inventifs pour te trouver le mot qui tue... L'évolution du sort est allé dans le bon sens au fur et à mesure en précisant les choses pour justement laisser moins de place à l'interprétation.

Maintenant l'ordre Saute si tu es en face d'une crevasse çà ne marchera pas, car cette action te met directement en danger.

L'ordre Lâche en soit l'action n'est pas dangereuse, donc tu lâches. On ne se pose pas la question de savoir si cela te met en danger par la suite parce que tu es en combat ou non.

Après chacun est libre de jouer comme il l'entend et d'interpréter si çà lui chante, mais personnellement je ne suis pas dans cet optique.

AMHA juger et déduire les effets d'une capacité en fonction des éditions précédentes du jeu n'est pas forcément gage de vérité. Les auteurs ne sont pas les mêmes, la volonté créatrices n'est pas forcément la même non plus.

La volonté créatrice n'est peut-être pas la même mais la composante historique et évolution de ce sort au fur et à mesure des ses éditions est, à mon sens, un élément primordial et dire que les auteurs sont nouveaux donc qu'ils en pas pris en compte 40 ans d'existence et de retours sur l'utilisation du sort me semble très réducteur...

Top !

Je pense juste que les auteurs de H&D (et DD5) n'attendent pas de leurs lecteurs une connaissance pointues des mécaniques des éditions précédentes pour comprendre celles de la présente édition. A partir de là, le jeu devrait être jugé et compris pour ce qu'il est et pas pour ce que ses ancêtres ont été : des mécaniques peuvent changer, évoluer voire être révolutionnées. C'est pourquoi je ne suis pas persuadé de la pertinence des arguments relatifs aux anciennes éditions.

Et moi j'en suis persuadé. Après... les auteurs de H&D prendront leur décision en connaissance de cause et avec des points de vue différents !

J'ai juste un soucis avec le truc du "Après chacun est libre de jouer comme il l'entend et d'interpréter si çà lui chante, mais personnellement je ne suis pas dans cet optique."

Et encore une fois, je ne dis pas qu'on ne peut pas l'utiliser en combat. Je dis que si les auteurs avaient voulu être précis, ils auraient donné une contrainte technique ("ou si votre ordre l'amène à subir des dégâts", par exemple). Là ils ont clairement laissé la place aux interprétations.